葛剑雄对王建文、顾宇辉发言及听友提问作出点评

【导读】文汇讲堂169-4期“青龙镇、上海镇、元代大水闸——唐宋元上海水治”，于2024年8月11日在张园安垲第海派文化交流中心举办。上海博物馆考古部副研究馆员王建文主讲，中国航海博物馆学术部副研究馆员顾宇辉受邀对话，复旦大学资深教授、香港中文大学（深圳）图书馆馆长葛剑雄点评。

本次讲座由文汇报社、上海博物馆、上海市地方志办公室主办，中国文物学会文化遗产传播专委会协办，南京西路街道、上海市静安城市更新建设发展有限公司承办。央视频、喜马拉雅、文汇报视频号直播。

现将讲座内容分主讲、对话、提问、点评四篇刊发，此为点评篇。

现场听友与葛老师踊跃互动

刚才两位青年学者所讲的诸多内容，都是根据考古发现与研究成果，这一点非常可贵。实用的、科学的、重要的考古证据，常常可望不可及、可遇不可求。

考古成果实证“上海六千年”

为什么？首先，该事物依然存在于地下。例如瓷器可以存于地下，但香料、茶叶、丝绸未必，尤其是在江南水乡早就分解了。第二，即便发现也未必能发掘。特别在上海、江南等人口稠密地区，无法对每个地方发掘，因为要遵循全人类共同遵守的基本伦理底线，许多是抢救性的发掘。一般都是基建过程中偶然发现，比如志丹苑元代水闸。由于这些限制，我们能发现青龙港本身就非常宝贵。

但考古发现的任何方法均有其局限性。时间测定上目前最可靠方法之一是碳-14测年，但必须是在现场发现、被封存于地下的含碳物品，几个条件缺一不可。碳-14测年误差约五十年，通过校正，精度可再提高。至于确切到某一年，恐怕要等文字资料的发现才能确定。比如，中华文明探源工程中较重要的山西陶寺遗址，现在考古结论是“非常可能是传说中的尧都”，说“非常可能”是因为目前没有找到文字证明。

碳-14测年方法示意图

考古中可以确定的是地点，但仍然要有不可移动的证据。比如遗址内发现元朝的碗是否证明该遗址一定是元朝的？不一定，可能是清朝人把碗带到这里；如果墓里发现一块墓志铭，那就是不可移动的证据。从这些原理来说，今天论及的无论青龙港还是元朝志丹苑水闸遗址，对我们研究了解上海这段历史都非常宝贵。现在所讲的结论是他们以及他们之前的考古工作者辛勤发掘、认真研究、精确鉴定的结果，很大程度上都有文献确认。你们问的有些问题，如果将来考古物品找到了，就可以回答，因为许多在文献上并未有记载。

扫码做自测题，测一测对上海古代水治知晓多少。出题者：杨颖，技术：汪爱平，审核：李念

对上海影响最大的是黄浦江水系

刚才无论演讲或对话均涉及到很重要的问题，那就是人与自然的关系。对上海和江南，自然关系非常重要的因素是水，包括海水、长江、娄江水系、东江水系、吴淞江水系等，对上海影响最大的是黄浦江、苏州河水系。

自然的变化对人类有利有弊，泥沙的淤积并非都是坏事。比如它形成了约近七千年前上海西部的冈身陆地，使得那里在六千年前有了人类居住的轨迹。

黄浦江形成前后的上海水系对比图

又比如吴淞江江面在唐朝时很宽，之后从二十里缩至三五里，太湖带来的泥沙慢慢淤积，上海治水很大程度是疏通吴淞江，后来放弃本来是坏事，但被迫找到机会把大黄浦范家塘打通，新的入海水道打通后流水更加顺畅，而吴淞江下游因为水都被引走而显得更为淤塞，到最后黄浦江变成主流，吴淞江变成支流，而且吴淞江从浦东以下慢慢淤塞了变为平地，使得上海有了浦东一大片生存土地。所以，如果没有黄浦江，上海会有今天吗？

港口需要大的经济腹地，长江把上中下游都变成了长江口的腹地。虽然上海本身不在长江口，但黄浦江使上海和长江口相连。如果没有黄浦江，开埠后西方商船贸易或许得找南通做港口了。上海通过黄浦江，成为离长江口最近且比海港更优越的河港，因为黄浦江上有十六铺、公平路等码头。某种程度上看，上海成为上海，离不开长江以及黄浦江、苏州河体系。所以人与自然的和谐相处中，如果自然给予的并非都是正面资源，我们利用时并非绝对的不干预，比如建水闸就是一种干预，但干预要恰到好处。

我国四大港口经济腹地范围，资料来自《中国国家地理》2012年第2期

讨论要关注具体人文条件、共同概念

青龙港的外贸主要通向东北亚，到朝鲜、日本。港口也是人类社会人文的产物。元朝鼓励对外贸易，中国历史上海上对外最开放的是元朝，蒙古人曾建四大汗国，享受到了对外交流的好处，所以在海上贸易领域完全开放，上海、宁波、泉州等均可自由向外，同时民间商人还可向政府贷款。明朝众所周知实施海禁。青龙港在元之初也享受到了这些政策红利，可惜到元朝中后期因吴淞江淤塞不再作为主要港口。以后讨论这些问题时，要放在具体的时间空间，还要放在具体的人文环境中，这会导致完全不同的结果。

古代欧亚茶叶之路

另外，今天提问者都做了功课，但要注意讨论任何问题，都要有一些共同的概念。比如丝绸之路，当下已经泛指中国与外界的联系。其实人类史上以及地理学界、历史学界研究表明，国际上有许多某某之路，比如茶叶之路、香料之路、象牙之路，还有西藏开始的麝香之路。所以讨论具体问题时最好用更具体的概念。

整理：李念

【精彩瞬间】

本次讲座在上海最大的石库门建筑群、19世纪末的“海上第一名园”张园举办，现在是兼具潮流先锋和人文关怀的“第一城市公共空间”，主持人李念在介绍昔日张园创下的诸多第一

入场听友除了获赠四场小报外，还有珍贵的自制张园藏书票

主讲王建文从上海水治角度串联起三个考古遗址，尤其对参与主持发掘的青龙镇，侧重介绍了当年的市镇布局

对话嘉宾顾宇辉，系统地梳理了八世纪以来江南港口变迁，扬州港、刘家港与青龙港、上海港的关系，也突出了如今上海港从河港转向海港的使命

葛剑雄点评中提示大家要注意共同的概念，显出资深人文学者对普通公众的关爱

承办方之一南京西路街道党工委副书记顾瑜宣布六名听众获得优秀提问奖

六名获奖者拿着奖品和葛剑雄合影

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作者：葛剑雄

文：葛剑雄 图：现场周文强 照片整理 杨颖 编辑：李念 责任编辑：李念

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