（图/受访者提供）

如今的生活里，人们总是不自觉地追求“网红”消费模式，也乐于追逐一些大众的热门打卡点，这些行为，虽然带给了我们快乐，但从更深处看，实际上它也是一种“模仿欲望”的运作机制。

这一理论是素有“人文领域的达尔文”之称的勒内•基拉尔所提出的。他是当代最具影响的思想家之一，人类学家，法兰西学院院士，美国斯坦福大学与杜克大学终身教授。日前，他的首本访谈集《欲望的先知》中文版出版。

9月末，方所南京店以“自觉之所达”为主题，开启开幕特别企划。在企划中，就有一场新书分享活动，名为“模仿、竞争与当代人的精神困境”，在分享中，南京大学出版社的编辑宋思阳与《欲望的先知》译者钱家音与南京大学社会学院教师、全民阅读推广人陆远探讨了基拉尔的理论。

以下为分享部分实录。

“真正的思想都是暴力”

宋思洋：我是南京大学出版社的编辑宋思阳，今晚我来给大家担任主持人。今天在场的各位读者可能不是每个人都非常熟悉基拉尔这一个名字，我想先请陆老师给大家介绍一下勒内·基拉尔他到底是谁？为什么会被称为人文领域的达尔文？他在思想界有怎样的一个重要的地位？

（图/受访者提供）

陆远：南京终于有了一个方所，我今天特别高兴能来到这里，跟大家聊这本书。基拉尔熟悉程度，需要看跟谁比。跟他同年龄段的法国的这些学者如福柯、德里达这些人，他可能确实没有他们名气那么大。但在学术界，他的知名度是很高的，他是法兰西学院的院士，那是19世纪以来法国最重要的一群知识人的代表。

我对他有一个判断，他是那种非常古典的法国知识分子，大概二十岁，他到美国去念书，就一直留在美国，在大学里面当教授。其实，他在法国就开始念大学，读的是中世纪文献，特别是宗教文献，所以我觉得这可能是我们大家对他不熟悉的原因之一。这跟中国的读者是有隔膜的。他看上去做的都是那些很古老的东西，但是他的思想要爆发出来的话，那种冲击力极其强大。

基拉尔在这本书里讲，他说“真正的思想都是暴力”，而“这种暴力”是世界上最强有力的力量。基拉尔就是这样的，他的观念和思想一直到今天，都可以给我们这个世界带来震撼。

宋思洋：我想问一问钱佳音老师，钱老师是第一位把这本书带到中文世界的人，您在翻译的过程当中有没有感受到陆老师所说的这种感受，或者说您翻译这本书的初衷是什么样的？你在这本书之前有接触过基拉尔吗？在接触到这本书之后，又对它有一个什么样的改观呢？

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钱佳音：这种在思想上的力量，我在翻译之前就已经感受到了。我知道他的第一本著作，也就是那本《浪漫的谎言与小说的真实》，当时对他的了解，只是局限在文学批评领域。编辑把书发给我的时候，我看了下对谈中的作品，我发现他的理论体系实在是太庞大了，我觉得我不一定能驾驭。所以我当时纠结了挺久，我也很忐忑，但到最后我一步一步翻译下来，就发现翻译基拉尔的作品，是非常有启发的，很宝贵的经历。

宋思洋：这一本基拉尔的作品有很不一样的形式，它是基拉尔跨越20多年的一本访谈，这个对读者来说有什么特别的价值吗？人们在这本书里面会看到一个不一样的基拉尔吗？

陆远：我觉得是这样，我对一本好书的评价是，你读完这本书以后，你会有两个想法，第一个是会觉得我读过的书真的太少了：第二个就是它会启发我再去读其他的书。

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我很早就知道这本书，但是我以前从来也没有想过要去翻一翻，我曾经觉得他离我自己的专业很远，但是我看完这本对话录以后，我就想找很多其他的篇目去读，其实人文社会科学很多东西都是相通的，这让我有进一步阅读的欲望。

这本书中基拉尔呈现出了不一样的自我，他与不同的对谈对象在谈论的过程中以及在不同话题上，涉及了方方面面，不管是刚开始的文学理论，还是说后来的人类学，还有他擅长的神学，以及911、厌食症这些社会问题，都是很不同的。

要保持对多元性和

差异性的尊重和追求

宋思洋：像刚刚钱老师说的，他是在对自己的理论有一个不断改进完善和修正的过程，我们刚刚聊了基拉尔其人的一些画像，我们现在就再回到我们的主题，我们知道他最著名的一个理论的基石就是“模仿欲望”，听起来很学术，其实这个词跟我们每个人的生活都非常相关。我想请陆老师给我们介绍一下这个概念。

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陆远：我的理解未必就准确，我只能用最通俗的、大家最熟悉的、我们身边的例子来举。比如，我们可以回想一下，我们刚开始上小学的时候，一定会有某个时刻，我们坐在底下听的时候，会把自己想象成老师，我记得我自己就有过，我那个时候在南师附小上学，放学要路过东大，我就经常跟我的同学几个人，随便找一个教室去写作业，然后也会像过家家一样，几个同学在底下演学生，我就在黑板上写字，某种意义上，这就是基拉尔说的模仿。

但是，他讲的意思我觉得更广泛。基拉尔有一个不一样的地方，以前的社会心理学都觉得只有孩子在成长或者说社会化的过程当中，才需要模仿，但是基拉尔推动的一个根本性的转变，或者说根本性的颠覆是，他上升到一个社会，从整体的角度上来说，无论是我们每一个个体还是一个国家，根本的推动力和触动力就是去模仿。

宋思洋：大家知道基拉尔在这本书里，谈论到了一些他身边相关的问题，比如说像911、像欧洲的人口危机、美国的党派政治等等这样的一些大的社会话题，他都是用模仿性欲望和替罪羊机制去解读的，我想，我们就不要谈那么广阔宏大的问题，我们聚焦自己身边的一些小的问题。比如说，今天我们处在一个社交媒体时代，我们会去模仿一些网红的消费模式，也会去追逐一些大众的热门的打卡点，想请两位老师给我们分析一下，这种现象的背后有没有哪些基拉尔的理论基础？

（图/受访者提供）

钱佳音：这些例子都非常完美地体现了“模仿欲望”的运作机制。现在确实是这样，比如说一个明星使用了这个产品，那这个整体的形象就会受到人们的模仿；还比如说，小红书上一大特色，就是上面拍的照片都非常好看，我们学习了，才能出片好看。

但这应该是值得我们警惕的。我们不能把互联网的标准当做一切。在19世纪到20世纪，我们是把所有的一切用货币衡量。你向我示爱时，这个人给我买一个五千块的礼物，那个人给我买了个五万块的礼物，那我肯定倾向于后者。但今天，这个货币是“流量”，我经常会看到别人评论，说视频质量这么好，怎么流量这么低。这其实就是陷入一个现代性的问题中，凭什么流量高的东西就一定跟质量好挂钩。

有位芬兰导演讲过一句话，我记得这是他十几年前讲的，那个时候还没有短视频，记者采访他，问他在不在意流量，他说凭什么你认为有10万加很重要，说不定10万加代表着10万倍的愚蠢。我觉得这句话，也未尝不对我们今天有很大的启示。当标准太过单一，就会出现这样那样的问题，我觉得要保持对多元性和差异性的尊重和追求，不要太过于迎合所谓的潮流。

宋思洋：那怎么在模仿和不去模仿这两者之间，达成平衡呢？是不是可以更辩证地去做，或者说，能不能有一个比较积极的出路？

钱佳音：基拉尔说有一段时间，他完全拒绝任何人给他推荐书，他觉得我不能模仿，我不能成为他人意见的奴隶，但是他后来读了他老师的作品，就觉得其实这种完完全全的反模仿，也是一种受制于模仿性欲望的表现，就是纯粹为了不同而不同，为了标新立异而标新立异，你仍然是被他人的欲望所左右的，他举的例子是当代艺术，他觉得当代艺术就是纯粹为了创新，所以就有一种落入虚无主义的趋势，也有可能导致思想僵化，有一种停滞不前的状态。