编者按：在期间，中国人民大学重阳金融研究院院长、全球领导力学院院长王文接受千万粉丝时政博主王骁专访，分享了人大重阳承办明德战略对话的初衷。11月9日，专访内容在“”账号各平台上线后，引发网友热议，西方玩冷战，美国脑控欧洲，为什么中国要坚持交流？现将专访视频及文稿整理发布如下：（全文约9200字，预计阅读时间24分钟）

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王骁：感谢王老师接受我们这次采访。这一次也是的契机，刚好配合最近很多有意思的新闻。我发现现在中美之间，在国际上，好像有了一些新的“玩法”，尤其是最近三个新闻，我觉得特别有代表性。

第一个是大豆，第二个是稀土，第三个是荷兰针对安世半导体的相关行动。前两个让我感觉，相比2018、2019年刚开始贸易战的时候，如今中国应对得更加得心应手，甚至能做到有来有回。回想2018年，国内整体舆论曾有比较浓厚的投降主义情绪。那您觉得这段时间发生了什么变化？

王文：过去七八年，我和你的感受一致，对于这场中美博弈，我们越来越有信心、越来越自信。2018年第一轮贸易战刚开始时，我就写过大量文章，主张中国要敢于应对，不怕反制回击。在整个智库界，一些人称呼我是“少壮派”。七八年前，他们说我年轻气盛，觉得 “怎么能打呢？打不得呀”。还有一些人跟我说：“你不要太冲动。” 当时我去长三角和珠三角蹲点调研了二十多天，走访了五六十家企业。最大的感悟是，企业界其实比知识界更自信。那时候企业界的人说：“我们不能怂啊。”

这七八年来，我们在应对美国方面越来越有底气、越来越主动，所以并不畏惧。就在接受你采访前几天，特朗普刚宣布要加征100%关税，我们就用稀土进行反制。，他抱怨：“你们这反制是不是太过分了？” 我直接回应：“你挑衅我们，就不要怪我们反制‘过分’。” 他也无从反驳。

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在这样的背景下，我们组织开展了系列活动。从去年开始，主动邀请，让他们深入上海、浙江义乌、温州的新农村和企业，实地了解中国。2025年明德战略对话，我们邀请了，等人，在北京召开了 论坛。你会看到一个有趣的场景：美国、欧洲、俄罗斯战略学术界的人坐在一起交流，这在当下政治氛围下堪称奇观。

这说明什么呢？正如你刚才所说，中国现在越来越主动、越来越有底气，也越来越有实力掌控全局——不仅在中美关税战中如此，在知识界，我们同样具备掌控力和主动塑造力。这是我过去七八年在中国亲历的变化。

▲“中国式现代化，全球化新动能”明德战略对话2025活动现场

王骁：从2018年到2025年，我们究竟发生了怎样的转变？

王文：我觉得2018年至今的七八年里，中国最大的转变是全民战略理念的转变。今年2月份前后，文章的主题是Thanks Trump, for helping make China great again，意思是。其实这个观点并不新鲜，从国内视角看也早有提及，2018年刚打贸易战时，

我说，在某种层面上，特朗普是中国最好的 “思政课老师”。他比我们任何一个思政课老师都更有说服力，教给我们：美国宣扬的民主、自由、法治、人权都是虚伪的；国际社会的斗争异常残酷，让我们彻底放弃幻想；科技创新领域，“爹有娘有不如自己有”。过去很多科技界人士认为，科技创新不必从零开始，外国有的可以直接拿来、买来，甚至租来借来。而现在，“爹有娘有不如自己有” 的理念深入人心，这在某种程度上，正是中美贸易战帮助中国人提升了战略观念。

第二是党中央的战略观念发生了全面提升和转变。2018年中央决定应对这场贸易战时，一些人表示疑虑、胆怯，甚至反对。但现在看来，基本没有人再反对应对贸易战了。在这个过程中，一个非常重要的点是，在全民战略观念升级的同时，过去七八年我们的战略部署和布局也非常有效、给力。具体体现在几个方面：

第一，对外贸易多元化布局成效显著。2018年贸易战之前，中美贸易占中国贸易总额的20%左右。而到2025年的前8个月，这一比例降到了9%。可以说，贸易 “去美国化” 成效明显，从20%左右降到9%。如今，美国在中国对外贸易总额中的占比已不是第一、第二位——第一是东盟，第二是欧盟，美国已降到第三位，未来可能还会更低。在这样的情况下，美国以仅占9%的贸易占比跟我们打贸易战，对中国的影响相对有限，因为中国贸易总额一直在稳步增长。

第二，更重要的是2020年前后我们推出了双循环战略，不断推动国内消费提升。如今国内消费已成为中国经济增长的最大引擎，一度贡献了80%以上的经济增长动能。国内消费市场崛起后，外部的各种震荡对中国经济的冲击被大幅稀释。过去，中国对美贸易曾占对外贸易总额近30%，外贸对经济增长的推动力一度达到60%甚至70%，外国市场的波动对中国影响极大。而现在，对外贸易对中国经济增长的贡献率已降到20%左右，甚至更低，这让中国在应对外部变化时更加游刃有余。

第三，我认为企业和民众的参与至关重要。无论是解放战争、抗日战争，还是抗美援朝战争，都是人民战争的胜利。网络上有一张图，一个破旧的茶杯上写着“对等关税战参战纪念杯”，就像解放战争时期的纪念标志一样。我说，每个人都应该有这样的信念。从战略观念到政策部署，再到全民参与，这场对外贸易反击战，我们打得非常漂亮。

当然，官方不会用 “赢” 这个词，官方表述是 “关税战没有赢家”，但从实际情况来看，美国人现在很着急，特朗普更是如此。从这个角度，我们更能看到中国人在对外斗争中，敢于斗争、善于斗争的信心和底气。

王骁：确实，就像朝鲜战争一样，虽然我们不会直接说 “打赢了”，但从战略目标来看，美国并没有实现它的战略目标，而中国在实现自身目标的过程中，反而变得越来越好。

您刚才提到了双循环，提到国内消费成为中国经济的新引擎之一，但我们也要看到，党中央早已明确，新时代我国社会的主要矛盾是人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾。老百姓的需求在增长，这就呼唤国内消费市场走向更高质量，呼唤新质生产力。那么您认为，这几年除了应对外部挑战，我们在国内改革方面，这一块的推进情况如何？

王文：最近一年，我在海外讲了几十场课，足迹遍布中亚、非洲、欧洲、中东、东南亚、拉美等地，当然这其中也有一些美国人。我在通用PPT中专门设置了一个重要部分，用英文 “anti” 系列来概括中国国内的变化，老外一听就懂。这 “六场斗争”，正是你刚才提到的国内变化的浓缩体现：

第一是反贫困（anti-poverty）。过去近十年，我们通过精准扶贫，让近1亿人全面脱离绝对贫困。

第二是反腐败（anti-corruption）。我跟老外讲，你们知道过去这些年，中国有多少官员因腐败问题受到惩罚吗？我问过20多个国家的官员和战略学术界人士，他们有的说200个，有的说1000个，最多的猜3000个。我说，你们太小瞧中国反腐败的决心了。

根据中纪委公开数据，2022年到2024年这三年，有200多万官员因腐败问题受到不同程度的惩罚，包括警告、诫勉、入狱，甚至判处死刑。美国人、欧洲人、东南亚人听到200万都很震惊，质疑是2000，不是200万吧？我明确告诉他们是200万。中国对反腐败的决心坚定不移，中国的官员是全世界受到监管最严格的官员。这不是所谓的 “政治斗争”，而是要建立一个廉洁的社会。

第三是反污染（anti-pollution）。前欧盟主席曾跟我说，七八年前来中国，到处都有污染，10月份就开始有雾霾，而现在走到哪里都是天朗气清、绿意盎然的城市。我在兰州大学读本科时，90年代的兰州污染非常严重，而现在黄河两岸已是青山绿水。这场生态文明建设，为全世界低碳发展和生态建设作出了巨大贡献。

第四是反封锁（anti-blockade）。美国要在芯片等领域封锁中国，中国就必须不断打破科技封锁。过去8年，我们的芯片自主率、GPU自主率不断提升，新能源车转型、光伏电池等自主创新成果显著，打破了西方对中国的技术封锁。我跟西方人常讲，6年前我把笔记本电脑换成了华为，一年多前把座驾换成了华为，一个月前又把用十几年的苹果手机品牌换成了华为。这并非因为我是中国人就刻意选择华为，完全是市场选择的结果。现在这部华为手机，我用得爱不释手。从这个角度来讲，中国反技术封锁取得了巨大胜利。

第五是反霸权（anti-hegemony）。为了构建人类命运共同体，我们推出了共建 “一带一路” 、四大全球倡议等。这几场 “反” 系列斗争，西方人都能听懂。2013 年底，习总书记曾发表文章指出，我们正在进行一场具有许多新的历史特点的伟大斗争”，这几场斗争正是 “伟大斗争” 的生动体现，其成效远远超出西方叙事的想象。正因为这些斗争，我们如今在应对美国打压和国内经济下行压力时，都能游刃有余。

第六是反危机（anti-crisis）。2016年前后，中国提出三大攻坚战，即防范化解重大风险、精准脱贫、污染防治（对应反贫困、反污染、防范系统性金融风险）。

回顾反贫困、反腐败、反污染、反封锁、反霸权、反危机这六场斗争，我们能看到中国经济变得更加健康，发展质量越来越高。过去有人质疑城乡差距、腐败问题、科技实力，而现在这样的声音越来越少了。这就是中国的伟大成就 —— 通过伟大斗争取得的伟大成就。现在我经常跟美国人对话，我说，全世界舆论中说中国经济 “非常糟糕” 的越来越少，而说美国经济发生危机的越来越多，这正是我们这些年转型升级换来的高质量发展成果。

王骁：是的。但我想到，我们发生了这么多积极转变，可放眼世界，好像只有我们一直在锐意进取、主动应对挑战。比如您说的反霸权，似乎只有我们在积极推动。

我记得两个印象深刻的新闻片段：一个是网络热梗，说 “美国国会山股神”—— 只要跟着国会山的人买股票就能赚钱，尤其是佩洛西，收益率远超巴菲特，这其实是典型的腐败；另一个是2025年4月，特朗普宣布对全球加征关税，之后有一段短视频，他在椭圆形办公室里跟人说 “这个老兄赚了25亿美元”，这种明显的内幕操作，竟然能如此冠冕堂皇。

这次中国拿出了大豆和稀土两个反制措施，但回想2018年至今，中国并非第一次打 “大豆牌” 或 “稀土牌”，可这么多年过去，这些牌依然好用。而美国对中国的芯片封锁和关税打压，却越来越不好用了。也就是说，中国一直在进步，但世界好像没怎么变，这是什么原因呢？

王文：你说得非常对。疫情以来，从2022年底到现在，我已经去了四五十个国家，过去加起来差不多有百余个国家。今年我出去讲学、交流也将近 20个国家，最大的感受就是你刚才说的 —— 只要走出国门，就能明显感觉到中国日新月异，而世界仿佛一成不变。就是因为中国在拉动世界发展，世界 “老了”，全球化 “旧了”，但中国依然保持着蓬勃生机，说中国是世界的火车头，一点都不为过。

这背后的根源，在于整个世界出现了制度性顽疾。当前世界的主流制度，是亨廷顿在70年代提出的 “第三波民主化浪潮”、福山在90年代初提出的 “历史的终结” 所推崇的那套制度，如今这套制度已经过时了，却依然在全世界占据主流地位。

“民主（democracy）” 这个词本身就带有思想殖民的色彩，我最近常说，democracy 怎么能翻译成 “民主” 呢？它其实是 “多数票决制”，所以美国应该翻译成 “美国是一个多数票决制的国家”，这样就很好理解了 —— 它是一个 “数人头” 的国家。300多年前，英国“光荣革命”、法国大革命、美国独立战争奠定了当今世界主流的多数票决制，现在这套制度已经跟不上时代的需求了。民主当然是个好东西，但多数票决制未必是好东西，这样说才更实事求是。

今年8月，。当地最好的朱巴大学的教授们跟我们代表团对话时的重心仍在如何推行所谓“民主（多数票决制）”，我就跟他们说：“你们不要再相信美国那套多数票决制了，先别搞票决，先努力把经济搞起来。” 南苏丹是全世界最穷的国家，没有之一，人均GDP才100 多美元。

我去之前已经做好了思想准备，但到了首都朱巴还是感到震惊——我去过非洲十几个国家，从没见过这样的首都：没有水泥路，大概只有两三条柏油路，没有像样的楼盘，最大最好的建筑是中国援建的使馆和北京饭店，最高也就10层左右，大多数国民都住在铁皮房子里。这样的国家，还在热衷讨论所谓“民主”“多数票决”。我建议他们的教授们“别讨论了，赶紧让老百姓有钱（Make money first）才是关键”。在课堂上，当我说这些时，他们中央委员们都说“你讲得好”。

▲这是南苏丹首都朱巴最繁华的主街。拍摄人：王文 ；拍摄时间：2025年8月25日

所以问题的根子，就是被西方思想殖民的这套300年来的主流多数票决制度，阻碍了世界的发展。而中国的优势在于，从十八大以来就明确“不走改旗易帜的邪路”，更坚定地走出自己的发展道路—— 中国式现代化、全过程人民民主，中国的政治制度、经济制度、社会制度都立足自身实际，才实现了今天的日新月异。这让我们更要有道路自信和制度自信。

王骁：聊完中美关系，确实我们应该建立自己的制度自信。但中国作为大国，也是地球村的一员，世界上还有将近200个国家，我们不可能脱离其他国家单独存在。这次您的战略对话，邀请了很多欧洲的朋友，包括前政要、在职政要和学者。

最近中欧关系总体不错，但平心而论，舆论环境中并不平静：欧洲人会从意识形态上抨击中国，中国老百姓在网上对欧洲的声音也未必都积极，有人觉得欧洲 “去风险” 是变相打压，甚至有人说 “欧盟是美国的一条狗”，还有人质疑 “为什么要跟傀儡交流”。您觉得我们跟欧洲交流的意义是什么？为什么在这种环境下还要坚持交流？

王文：这个问题非常重要。为什么要让中国年轻人跟他们对话交流？这恰恰体现了对话的重要性。

▲自媒体博主王骁出席“明德战略对话（2025）”系列活动并发言

尽管中国这些年发展不错，但我们要清楚，国际发展空间和潜力依然巨大。我做过一项小研究：现在进入世界500强的中国企业有120到130家左右，这些都是中国最优秀的企业。但查阅它们的公开年报（大多是上市公司）会发现，这些企业80%到85%的盈利收入仍然来自中国国境线内。换句话说，这些大公司还主要是挣14亿中国人自己的钱，只有20%左右的利润来自海外。这说明世界市场还非常广阔。

中国要走向世界，不可能重复西方16世纪以后的殖民道路 —— 烧杀掠夺、贩卖黑奴，只能通过投资、贸易、求学、务工、就业等方式，寻求更多合作与机会。我近年来的主要工作，就是把中国的想法和观念跟世界沟通，接受更多外国媒体采访。不走殖民和战争的路，就只能通过对话获得对方的理解和接纳。

而欧洲，正是我们走向世界过程中 “有难度但代表性强” 的区域。现在中国企业或年轻人去美国，风险越来越高；去非洲、东南亚，虽然有一定优势，但条件相对艰苦；而欧洲的文明发展水平和经济发展水平略高于中国，能够进入欧洲市场，对中国企业的品牌建设、中国年轻人的个人发展，性价比都相对较高。所以对欧洲，我们总体上坚持 “以合作为主、以竞争为辅”。

“明德战略对话”之所以邀请很多欧洲人士，是因为现在美国人越来越难请了—— 不是请不到，而是他们自己害怕了，不敢来，甚至美国政府部门不批准，这其实是不自信的表现。所以跟欧洲交往，一方面要敢于斗争、善于斗争，另一方面更要抓住合作主线，拉近与欧洲的距离。毕竟，多数中国人对英国、法国、德国等欧洲国家的印象还是不错的，我们从欧洲身上也学到了很多，第一代领导人中就有不少留欧、留法的前辈。因此，中欧之间的对话应该多多开展。

王骁：虽然我们呼吁更多交流，但最近的一些案例确实让人有些却步。以前一说到出海陷阱，大家都会想到印度，说 “印度赚钱印度花，一分别想带回家”，但现在这种 “打劫” 现象已经不止发生在印度了。比如华为出海英国时，谈好的很多项目，就因为所谓 “国家安全” 的说法被停滞，前期投资也打了水漂。

最近的安世半导体事件更让人觉得匪气、强盗气息十足——中方已经收购了安世半导体，收购者还亲自出任CEO管理公司，结果却被以 “国家安全” 为借口剥夺了管理权。您觉得这类事情未来会越来越多，还是经过一段震动期后会往缓和、向好的方向发展？

王文：从这个问题来看，中国人走向海外，其实可以从印度人身上汲取一些经验。现在无论是英国、加拿大，甚至美国，印度人通过个人努力进入高层的越来越多，取得了不错的地位。从这一角度来说，印度人做得比我们好，甚至韩国人也比我们好。这恰恰说明，你刚才提到的问题，根源在于中国人走出去的还不够，而不是遇到困难就该退缩。

在国际组织中，比如联合国、IMF、世界银行，中国已经是前两大会费缴纳国，但中国人的任职比例却很低——联合国里中国员工进不了前10位，世界银行的中国员工只有几十个，OECD（经合组织）里韩国人有200多个，中国人却寥寥无几。这说明我们走出去的步伐还远远不够。

中国人受2000多年 “父母在，不远行” 等传统观念影响，总觉得世界很远，但现在地球村时代，在哪里工作其实都一样，更应该鼓励中国人走出去、走进去。这类事件的出现，绝不能成为中国人害怕在国际组织、世界500强企业的高管职位中担当主力的理由，恰恰相反，我们要逆流而上。如果能从韩国人、印度人等非西方人种的逆袭过程中汲取经验，未来联合国、IMF等国际组织中出现大量中国雇员，世界500强非中国公司中有大量中国籍高管、副总裁，这也将是民族复兴的重要指标。

目前我们离这个目标还有很大差距，但我认为未来10年、15年、20年到2050年，这一目标一定能实现。这就要求我们具备更强的国际沟通能力。所以

▲2024年11月4日，中国人民大学成立全国高校第一所全球领导力学院。

王骁：您一直强调对话，我觉得对话的重要意义之一就是消除误解。您访问过很多国家，也接触过很多项目、企业和机构，从您的角度来看，中国和欧洲，或者说中国和世界彼此最大的误解是什么？我们应该如何消除这些误解？

王文：误解有很多，其中一些是对方故意妖魔化中国，他们永远不可能真正接纳我们。而最大的误解根源，是中国作为非西方文明主体的崛起，让他们无法容忍我们的发展和成功——几乎所有误解都源于此。

我举个个人经历的例子：2004到2005年，我在南京大学-约翰斯·霍普金斯大学中美文化研究中心学习过一年。那个中心每年从美国和世界其他地方招50个学生，从中国招50个学生，共同攻读研究生学位。一晃20年过去了。20年前中国城市平均工资也就一两千块人民币，而美国当时平均工资已经三四千、四五千美元，比我们高很多。那时候中国GDP在全世界排第六位，还不如现在的法国、英国。当时我和美国、加拿大的舍友，以及其他数十位美国同学在一栋楼里朝夕相处，美国人看我们都觉得“很穷”——我们连星巴克是什么都不知道，美国人会请我们喝咖啡，那时候我们就是他们眼中的“穷屌丝”。

到了2008年，我去美国短期工作，当时中国GDP已经排世界第三，仅次于日本，我的月薪也涨到了五六千、六七千人民币，加上美国的补贴，经济条件好了很多。我在华盛顿见到了当年的美国同学，提出 “这顿饭我请”，他们都极其惊讶——“王文这个当年最穷的同学之一，怎么能有实力请我吃饭？” 他们有点惊讶于我“变富”了。

再到2012、2013、2014年，我的工资又涨了不少，也担任了一定职务，再去美国时就更大方了，有时甚至请五六个美国同学吃中餐（美国中餐很贵，一桌要好几千），他们更是一脸惊恐：“你怎么这么有钱？” 而当时他们刚经历国际金融危机不久，处境正糟糕。

类似的细节贯穿在中美沟通的始终。他们会怀疑：“你的钱从哪来的？”“你的知识产权是不是偷来的？”“你的经济增长是不是靠补贴？”“你的国有企业是不是没经过市场化竞争？”“你是不是在压榨人权、强迫劳动？”这些质疑的根源，都是他们无法接受一个真正崛起的中国。

所以未来，我们要通过各种对话、频繁的交流来消除误解。这也是明德战略对话成为中国高校界、学术界、智库界重要品牌的原因 —— 它是与世界、与国际战略学术界深度交流的平台。我们不只是请他们来开会、谈一谈，而是带他们深入中国的地方，让他们真实了解中国的基层情况，这些行程都是我们自己安排，而非官方刻意部署。通过这样的沟通，让他们真正了解中国，才能达到对话的效果。

这项工作我们还要继续做下去，每一个知识群体，包括像你这样的自媒体人，都应该更多地与世界交流，让他们感受到中国的魅力，接受中国这种不通过西方模式实现的崛起进程。

王骁：好的，谢谢王老师。非常期待这场与世界的交流。

王文：感谢你的采访，谢谢。

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